"Een mythe is een krachtige vertelling die je kan betoveren, maar je ook kan gijzelen", zegt Kees. "Als er geen mythe is, ontstaat er een leegte. Bij mensen, maar ook in de samenleving. ‘Dan komt er altijd iets dat die leegte opvult. En dat kan gevaarlijk zijn."

Geloof als mythe
Volgens jou is het christelijk geloof ook zo’n ‘mythe’, een mythe met veranderkracht. Het kan een metamorfose teweegbrengen, een grote verandering. Welke verandering is er bij jou zelf opgetreden?
(Zoekt naar woorden:) "De omgang met Christus raakt op een mysterieuze manier een diepe laag in mij die niemand anders kan raken. Een laag van tegenspraak én van vrede, aanvaarding en vreugde. Dat kan me op zondag in de kerk overkomen, maar ook in de natuur. Geef mij één slechte zondag en ik krijg in die laag een dor gevoel. Geef mij vijf momenten waarin ik de bezieling voel - van Christus die zichzelf voor mij gaf, van een gemeenschap die hoop uitstraalt, van het licht van de zon - en de magie is er weer: die diepe laag in mij resoneert. Daarom gaf ik mijn boek de titel De magie van het geloof. Ik kan het niet organiseren, maar als ik mijn tranen voel, weet ik dat ik in die laag geraakt word."

Je hebt het nu over Christus. Bedoel je met Christus hetzelfde als God de Vader?
"Christus wordt wel “de meest menselijke figuur ooit” genoemd, zo dichtbij en herkenbaar voor mensen. Maar Hij wordt ook God genoemd, heilig, zuiver, machtig, mysterieus. Daarmee overstijgt Hij mensen. Dat geeft verbondenheid en maakt Hem aantrekkelijk voor mensen. Maar het boezemt ook ontzag in, want Hij ontregelt ook. In het christendom spreken we van de Drie-eenheid, van de Geest die de werking van God is, een werking die gebeurt door de bemiddeling van Christus. Christus maakt dat God voor ons zichtbaar wordt. Het voelen en ervaren dat Christus leeft, is de grootste ervaring die mensen in hun leven kunnen hebben. Als je dat persoonlijk merkt, en in je gezin, juist op moeilijke momenten, is dat wonderlijk, magisch. Onze geloofstraditie zit vol allure, troost en bezieling."

Kerkelijk Nederland, ook de Protestantse kerk, kent al bijna tweehonderd jaar twee flanken: een rechtzinnige, die vasthoudt aan de letterlijke waarheid van de Bijbel, en een vrijzinnige, die het vooral symbolisch opvat. Zit er ook ergens een mythe in die twee manieren van denken?
"Een mythe kan je, zoals gezegd, betoveren, maar kan je ook gijzelen. Die twee flanken waren denk ik inderdaad in de ban van een bepaalde houding ten opzichte van waarheid. Dat leidde tot oppositie tegen elkaar. Wat mij daaraan boeit is: als je eenmaal betoverd bent door zo’n waarheidsidee, kan niets dat meer doorbreken. Dat zie je ook in de samenleving. Mensen geloven in een samenzweringstheorie, of in esoterie of in technologie, of in de vrije markt, bijvoorbeeld. Weet je nog dat internet “de wereld zou verbeteren”? De bazen van de bedrijven die ons dat vertelden, zijn nu alleen maar bezig met geld en macht. De bespookbaarheid houdt me bezig: dat zo’n mythe, zo’n mooi verhaal, ontaardt in een spook. Zoiets kan ook in de kerk gebeuren. Aan de flanken, maar ook in het midden: dat je altijd iedereen erbij wilt houden. Zo’n dwingend idee over inclusiviteit sluit juist andere groepen uit. Niemand is immuun voor dat risico. Precies daarom is de Bijbel zo belangrijk."

Hoezo?
"Alleen al vanwege de zelfkritiek van de profeten. Het Oude Testament is een zeldzaam voorbeeld van een heilig boek waarin zelfkritiek is opgenomen. Waarin wordt erkend: “we hebben gefaald”. Of, neem de aanklacht van de profeet Nathan tegen koning David: “Die man, dat bent u” - nadat David Uria had laten vermoorden om met Bathseba te trouwen (2 Samuel 12). Als je geen zelfkritiek meer hebt, en ook kritiek van anderen niet meer toelaat, slaat de betovering toe. Dat is riskant, voor iedereen."

Je noemt in je boek sterven en opstaan de ‘fundamentele breukervaring van christenen’. Hoe bedoel je dat?
"Ik merkte dat vooral in gesprekken met migranten. Zij moesten hun land achterlaten. Dat is zo’n breukervaring. Iets moeten loslaten maakt je niet zwakker, maar sterker, zo bleek. Zo’n oerervaring had ook Abraham. Die werd geroepen om te sterven: om zijn land en familie los te laten. Ook de doop en de eucharistie bepaalt je bij sterven en opstaan. Dat proces is als het ware de motor in je leven. Maar het oude in mij verzet zich. Ik ben ook een mens die met God verzoend moet worden. Verzoening die naar me toe komt van God uit, door Christus. Christus blijft me steeds attenderen op het oude, het oude dat opduikt, hoewel het negatief werkt in mijn leven."

Wat moet er in jou sterven en opstaan?
"Hoogmoed, gemakkelijke oordelen, op mezelf gericht zijn, traagheid. Er is een barst in ons bestaan, ervaar ik. En dan spreekt een stem me aan: “Hé, wat ben je aan het doen?” Die stem kan ik vervelend vinden en wegdrukken - wat veel mensen lijken te doen. Hoe vervelend ook, die kritische stem heb ik nodig. In het leven is er geen groei zonder pijn."

De Bijbel wordt op zoveel manieren uitgelegd. Is daar nog wel iets zinnigs over te zeggen?
"Niet elke uitleg is even veel waard of even deskundig. Bijbelwetenschapper Eep Talstra wijst op de kunde van het uitleggen. Dat is een essentieel onderdeel van de theologie-opleiding: je leert in een lange dialoog met een lange traditie hoe je de Bijbel kundig kunt uitleggen. Die kunde hebben we te koesteren en te stimuleren in de kerk."

Waar kom je dan uit? Waar gaat het om in de Bijbel?
"De Bijbel is een bibliotheek van boeken. Daarom hebben we een credo, een geloofsbelijdenis, die dat grote Boek samenbindt. En daarbij hebben we ook de wereldkerk nodig, de wereldwijde gemeenschap van christenen, en de traditie. Die geven de bandbreedte aan waarbinnen we de verhalen uit de Bijbel lezen. Christus, de Drie-eenheid, de eenheid van de kerk, het credo, dat zijn mijn coördinaten. Daar luister ik naar. We moeten ons niet zo laten beïnvloeden door enquête-uitslagen over de Bijbel. Als je wat dieper met mensen gaat, kom je veel liefde tegen voor oude verhalen, ook uit de Bijbel."

De missie van het Bijbelgenootschap is: de Bijbel voor iedereen. Heb je daarover een advies aan ons?
"De kunde die het vraagt om dit Boek te lezen - de schoonheid van de poëzie, de diepte van de verhalen, de verkondiging over wie God is - daar zijn jullie goed in. Waak daarover. Blijf dat doen. Maak de Bijbel niet zo modieus dat dit verdwijnt. En daarnaast, doe dat juist wél. Breng de Bijbel naar het volk. In de kroeg kun je André Hazes zingen, maar er zijn ook zat Bijbelteksten die dezelfde laag in mensen kunnen raken. Neem de man die een legioen aan stemmen in z’n kop had, in Marcus 5:1-20. Je hebt een complete flipperkast in je hoofd en niemand begrijpt je. En dan komt Jezus op je af en vraagt je: “Hoe heet je eigenlijk, en wat heb je allemaal in je hoofd gehaald?” Daar kun je een levenslied van maken!"

Ook gelovigen kunnen twijfels krijgen. Gerard Reve stelde in een van zijn gedichten de beroemde vraag: ‘Dat koninkrijk van U, wordt dat nog wat?’ Herken je dat?
"Volgens de Tsjechische theoloog Tomáš Halík zit het christendom in Europa in een periode van rijping. Dan raak je dingen kwijt die je eerder nodig had, in je jeugdigheid of kortzichtigheid. Het is een soort zuivering, met twijfel als motor. Het levert niet alleen verlies op - je ontdekt ook de essentie. Je krijgt een naaktere vorm van geloof, die niet zwakker is. Ik ervaar meer mysterie in mijn geloof dan vroeger, maar ook meer verankering en helderheid. Wat bij mij “op de zeef is blijven liggen” - het meest waardevolle - durf ik tegenwoordig met allure uit te leven. Daar ben ik gelukkig mee."