Elise van Hoek ziet pijnlijke gevolgen genderideologie: "Mannen en vrouwen verschillen van elkaar"

Interview 23 maart 2023 Redactie
Elise van Hoek

Binnenkort behandelt de Tweede Kamer de zogenaamde Transgenderwet. Deze wet moet het voor iedereen heel gemakkelijk maken om de wettelijke registratie van het eigen geslacht te veranderen. Een eerste debat in de Kamer, in september vorig jaar, was heftig. Dat kwam onder andere doordat de campagne Gendertwijfel aandacht had gevraagd voor de ingrijpende gevolgen die invoering van de wet zou hebben. Een van de ondertekenaars van dit manifest is Elise van Hoek-Burgerhart.

Wie is zij, hoe raakte ze betrokken bij deze campagne en welke bezwaren heeft ze tegen de wet? Elise is getrouwd met Peter en ze hebben vier kinderen tussen de veertien en acht jaar. "We leven mee in een hervormde wijkgemeente binnen de PKN. Ik ben opgeleid als maatschappelijk werker en als socioloog. Nadat ik een aantal jaren in de hulpverlening had gewerkt, werd ik ruim achttien jaar geleden beleidsmedewerker en later manager van de afdeling Onderzoek & Beleid bij NPV - zorg voor het leven.

"Er zijn sterke krachten in het spel met ook duistere kanten."

De NPV is een christelijke organisatie die opkomt voor de beschermwaardigheid van het leven. Dat doen we door het geven van voorlichting en door het bieden van hulp aan mensen die concreet te maken hebben met vragen rond gezondheid en ziekte. Daarnaast werken we aan beïnvloeding van wetgeving en van beleid dat raakt aan medisch-ethische thema’s. Ik houd me vooral met dat laatste bezig."

Hoe ben je betrokken geraakt bij de campagne Gendertwijfel?
"Steeds meer mensen, vooral jongeren, lijden aan genderdysforie. Ze voelen zich ongelukkig over hun biologische geslacht (of sekse). Vaak worstelen ze met de vraag of transitie, de aanpassing van hun lichaamskenmerken aan die van het andere geslacht, een goede keuze is. Ook voor ouders of een partner geeft dit grote vragen. Sommigen kloppen voor advies en ondersteuning aan bij de NPV. Je vraagt je dan af hoe het komt dat dit verschijnsel zo toeneemt. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat ik voor mijn werk ook contacten heb in Europa en allerlei internationale documenten over gendermainstreaming onder ogen kreeg. Die lijken te gaan over gelijke rechten voor mannen en vrouwen, maar al gauw werd me duidelijk dat er meer speelde. De bedoeling van gendermainstreaming is om - wereldwijd - het verschil tussen man en vrouw in het maatschappelijke en juridische systeem op te heffen en ethische normen rond seksualiteit af te schaffen. Dat alarmeerde mij en daarom heb ik dit onderwerp intern en extern op de agenda gezet.

En dan kom je dus in een kluwen terecht van ideologie, onwetendheid, echte pijn en grote weerstand. Er zijn sterke krachten in het spel met ook duistere kanten. Mensen die echt lijden aan genderdysforie kunnen daar de dupe van worden, maar ook vrouwen en kinderen."

Dat klinkt alarmerend. Kun je die kluwen wat ontwarren voor de lezers? Wat heeft bijvoorbeeld de Transgenderwet te maken met die gendermainstreaming?
"Om dat te ontdekken moet je weten wat die wet precies behelst. Momenteel hebben we al een transgenderwet. Die biedt mensen de mogelijkheid om de geslachtsaanduiding in hun geboortepapieren te laten wijzigen. Maar daarvoor hebben ze een verklaring nodig van een deskundige. Veruit de meeste verklaringen worden verstrekt aan mensen die de diagnose genderdysforie hebben gekregen en die bezig zijn met een medisch transitietraject. Als de nieuwe wet wordt aangenomen vervalt de voorwaarde van een deskundigenverklaring. Dan kan iedereen naar de burgerlijke stand in de eigen woonplaats gaan om de M op zijn geboortepapieren te laten veranderen in een V, of omgekeerd. Zelfs kinderen onder de zestien kunnen dan hun geslachtsregistratie laten wijzigen, al moet over hun verzoek wel een rechter beslissen. Ouders kunnen daarbij buiten spel komen te staan.

"Wat mensen zich niet realiseren is dat dit neerkomt op een ontkenning van de eigenheid van de geslachten. Het begrip ‘geslacht’ verliest daarmee zijn betekenis."

De transgenderwet is ooit ingevoerd om door de mogelijkheid van ‘juridische geslachtsverandering’ het leed van mensen met genderdysforie te verminderen. De bedoeling van het nieuwe voorstel is een heel andere. Het draait om ‘zelfidentificatie’: alleen jij beslist of je man of vrouw bent. Anderen hebben bij je geboorte wel een geslacht aan je ‘toegekend’, maar dat is niet van belang. Beslissend is hoe je je voelt. Een deskundigenverklaring past daar niet bij, die is alleen maar betuttelend.

Natuurlijk is er geen sprake van een echte geslachtsverandering. Wat er in feite gebeurt is dat op de geboorteakte niet meer iemands biologische geslacht wordt geregistreerd, maar diens ‘gender’ of ‘genderidentiteit’: hoe de persoon zichzelf ervaart. Met de nieuwe transgenderwet wordt zo’n verandering juridisch normaal. Wat mensen zich niet realiseren is dat dit neerkomt op een ontkenning van de eigenheid van de geslachten. Het begrip ‘geslacht’ verliest daarmee zijn betekenis. En er is dan uiteindelijk geen ijkpunt meer waaraan iemand zijn genderidentiteit kan afmeten."

Maar in de Tweede Kamer klonken stemmen die zeiden dat we mensen het recht niet mogen ontzeggen om zelf een keuze te maken waarbij ze zich goed voelen. En dat deze wet eigenlijk niet veel voorstelt. Het gaat om één lettertje...
"Dat is te gemakkelijk gedacht. Want de wet heeft wel degelijk grote gevolgen, niet alleen voor de mensen die het ene lettertje laten vervangen door het andere, maar voor de hele samenleving.

Ga maar na: transvrouwen (mannen die als vrouw geregistreerd staan, maar nog gewoon een penis kunnen hebben) moeten toegang krijgen tot sanitaire ruimtes voor vrouwen, blijf-van-mijn-lijfhuizen en vrouwengevangenissen. Dat brengt risico’s met zich mee voor de vrouwen daar. In de sport ontstaat oneerlijke concurrentie, opnieuw ten nadele van vrouwen. Medisch onderzoek en behandeling worden bemoeilijkt als het feitelijke biologische geslacht niet geregistreerd staat.

Wie even verder nadenkt beseft dat er nog veel meer verandert: het wordt normaal gemaakt dat ‘mannen’ baren en ‘vrouwen’ kinderen verwekken; dat kinderen geconfronteerd worden met een vader die zegt vrouw te zijn, of met een moeder die zegt man te zijn. Vaderschap en moederschap worden zo losgekoppeld van het man en vrouw zijn. Kinderen zijn de eersten die de dupe worden. Zij kunnen bovendien de dupe worden van de mogelijkheid die ze zelf krijgen om als iemand van het andere geslacht door het leven te gaan. Want kinderen overzien de implicaties van hun beslissingen niet, ook al denken ze zelf wilsbekwaam te zijn. We beschermen jongeren toch ook tegen roken en alcohol? Hoe moeilijk moet het zijn om zo’n stap terug te draaien als ze later spijt krijgen - ook als ze geen medische transitie hebben ondergaan.

"Doordat LHBTI'ers voortdurend als één groep worden gepresenteerd ontstaat het beeld dat er een scala aan mogelijkheden is als het gaat om man en vrouw zijn."

Als de transgenderwet wordt aangenomen zal de samenleving zich moeten conformeren. Wet- en regelgeving moet worden aangepast en iedereen wordt geacht de juiste aanspreekvormen en benamingen te gebruiken. In een verloskundige kliniek moet dan bijvoorbeeld het woord moeder vervangen worden door barende ouder. Dat gebeurt al in het buitenland.
Hier zie je precies wat met gendermainstreaming wordt beoogd: het opheffen van het verschil tussen man en vrouw in het maatschappelijke en juridische systeem."

Hoe kan het eigenlijk dat de ideeën over gendermainstreaming zo opkomen? Onze grootouders zouden raar hebben opgekeken als ze hoorden dat je van geslacht zou kunnen en mogen veranderen.
“De laatste decennia hebben filosofen, psychologen en feministen veel geschreven over geslacht. In hun denken zijn belangrijke verschuivingen zichtbaar. De gedachte dat biologisch geslacht er niet toe doet komt bijvoorbeeld bij de feministische filosoof Judith Butler vandaan. In haar visie word je niet als jongen of meisje geboren, maar maken ouders en professionals kinderen mannelijk of vrouwelijk, door ze zo te benaderen en op te voeden.

Hierdoor zouden kinderen de rollen aannemen die bij hun man- of vrouw-zijn horen. ‘Trans zijn’ is dan het opkomende begrip van jezelf waarbij je ontdekt dat jouw genderidentiteit in strijd is met de toewijzing van de arts of verloskundige bij de geboorte. Die heeft het mis gehad. Afhankelijk van de identiteit van de eigenaar kan een penis dan ook bij een vrouw horen. Sommigen beweren dat binaire (man-vrouw) geslachtelijkheid een overblijfsel is van Westers kolonialisme. Ze wijzen dan naar inheemse bevolkingsgroepen waar ‘een derde geslacht’ voor zou komen.

Deze ideeën sluiten aan bij de wens van deze tijd om zich niet te laten beknotten door vaste normen en grenzen die samenhangen met het man-zijn en vrouw-zijn. Ze werden aanvankelijk vooral bij vrouwen- en genderstudies aan de universiteiten onderwezen, maar inmiddels dringen ze in de hele samenleving door. En ze worden versterkt doordat de medische technologie het mogelijk maakt ons begrensde lichaam op allerlei manieren te veranderen.

"Farmaceutische bedrijven en medische zorgverleners hebben grote financiële belangen bij de transgenderzorg."

Films, tv, radio en sociale media spelen ook een belangrijke rol. LHBTI’ers zijn in allerlei programma’s prominent aanwezig, vaak als slachtoffers van vermeende of reële discriminatie, maar ook als rolmodellen. Goed beschouwd zijn LHBTI’ers heel verschillende categorieën mensen. De letters verwijzen naar hun seksuele oriëntatie (lhb), hun genderidentiteit (t) of hun (afwijkende) geslachtskenmerken (i). Maar doordat ze voortdurend als één groep worden gepresenteerd ontstaat het beeld dat er een scala aan mogelijkheden is als het gaat om man en vrouw zijn.

Ook binnen het onderwijs worden verschuivende opvattingen over geslacht actief uitgedragen. Jonge kinderen worden al gestimuleerd om hun geslachtskenmerken, seksuele orientatie, genderidentiteit en genderexpressie te ontdekken, te accepteren of zelfs te kiezen. Middelbare scholieren leren uit nieuwe lesboeken dat er biologisch gezien meer dan twee geslachten zijn. Iets wat in strijd is met de biologische feiten. Over deze culturele beweging is meer te lezen in de NPV-brochure M-V-X-Y. Over geslacht en gender, identiteit en cultuur.”

Je had het over sterke krachten met duistere kanten. Wat bedoel je daarmee?
"Woorden als inclusie en gelijkheid klinken positief. Niemand wil toch discrimineren? De meeste mensen gaan daarom zonder kritisch nadenken en misschien wel te goeder trouw mee met de ontwikkelingen. Maar de snelheid waarmee die ontwikkelingen plaatsvinden is alleen maar mogelijk dankzij een aantal organisaties die - al dan niet achter de schermen - invloed uitoefenen, landelijk, op Europees en op wereldniveau.

Zo hebben de Verenigde Naties een onafhankelijk ‘expert bescherming tegen geweld en discriminatie gebaseerd op seksuele oriëntatie en genderidentiteit’. In 2021 stelde deze Victor Madrigal-Borloz in een rapport dat niet van mensen mag worden verlangd dat ze rollen, expressievormen en gedrag aannemen die passen bij het hun toegewezen geboortegeslacht. Samenlevingen die dat wel doen zijn volgens hem fundamenteel onrechtvaardig. Want ze baseren zich op stereotypen en machtsverschillen en dát zou de oorzaak zijn van geweld tegen en discriminatie van ‘vrouwen en meisjes, inclusief lesbische, biseksuele en transpersonen; van homo’s, biseksuele en transpersonen; en van anders genderdiverse personen en interseksepersonen’. De expert vindt dat staten de plicht hebben om dat onrecht te bestrijden en om genderidentiteit op basis van zelfidentificatie te erkennen.

"Als je identiteit, geslacht, genderidentiteit en seksualiteit van elkaar losmaakt is dat verwarrend, ontwrichtend en destructief."

Laten we ook niet vergeten dat de translobby met enorme hoeveelheden geld gesponsord wordt, onder meer door farmaceutische bedrijven en medische zorgverleners die grote financiële belangen hebben bij de transgenderzorg. Maar met die duistere krachten bedoel ik ook geestelijke krachten die de waarheid van de mens als schepsel en als beeld van God, en ook Gods plan met het huwelijk als een veilige plek voor mannen, vrouwen en kinderen, willen uitwissen."

Nog even terug naar het begin van ons gesprek. Je vroeg je af waardoor het aantal mensen dat lijdt aan genderdysforie zo toeneemt. Heeft het te maken met de kluwen die je nu een beetje ontward hebt?
"Dat denk ik zeker. Ik heb daar ook over geschreven in de bundel Transgenderisme in Bijbels perspectief. Zo’n twintig jaar geleden kwam het maar heel weinig voor dat mensen zich ongelukkig voelden over hun eigen geslacht of het gevoel hadden in het verkeerde lichaam te zitten. Meestal waren het jongetjes die leden aan deze genderidentiteitsstoornis (zoals het toen heette) en vaak ging het weer over. Momenteel neemt vooral het aantal tienermeisjes met genderdysforie schrikbarend toe. Men verklaart dat door de toegenomen media-aandacht en sociale acceptatie. Maar is daarmee alles gezegd?

Genderrollen liggen tegenwoordig, ook onder christenen, niet meer zo vast. Vaders doen mee in de huishouding, moeders hebben een baan, jongens koken en meisjes willen een stoere mountainbike. Dit is breed geaccepteerd en van ‘hokjesdenken’ hebben we toch afscheid genomen? Je zou dan verwachten dat problemen met geslacht en genderidentiteit afnemen. Maar het omgekeerde gebeurt. Veel waarschijnlijker is het dat de toename te maken heeft met de veranderende culturele opvattingen over geslacht die bewust aan kinderen en jongeren worden opgedrongen. Je mag daarbij gerust van een genderideologie spreken.

Als je identiteit, geslacht, genderidentiteit en seksualiteit van elkaar losmaakt is dat verwarrend, ontwrichtend en destructief. De mens is één naar lichaam, ziel en geest. Je hebt niet alleen een lichaam, je bent een lichaam. Je lichaam is wondermooi gemaakt met biologisch doelgerichte processen. En boven alles: je lichaam is bezield. Dat onderscheidt ons ook van dieren. Mannen en vrouwen verschillen van elkaar en zijn daardoor tot voortplanting in staat. De idee dat je van een man een vrouw kunt maken met behulp van medische technologie, is een leugen. Kwetsbare jongeren worden de dupe van de genderideologie. Het is dan ook heel belangrijk in de opvoeding een positieve, bijbelse boodschap over hun lichaam mee te geven aan kinderen."

"De idee dat je van een man een vrouw kunt maken met behulp van medische technologie, is een leugen."

Je hebt de nodige energie gestoken in het debat rond de wijziging transgenderwet, in de hoop dat die niet aangenomen wordt. Maar wat als die hoop niet uitkomt?
"Mocht deze wet aangenomen worden, dan zal daarná het wetsvoorstel strafbaarstelling conversietherapie geagendeerd worden. In de volksmond heet dit een verbod op homogenezing, maar het gaat ook om genderidentiteit. Het kan dan zomaar strafbaar worden om gesprekken te voeren met jongeren en kinderen om hen te weerhouden van een transitie. Dat is een bedreiging voor de vrije beroepsuitoefening van psychologen en psychiaters, maar ook voor kerken en pastoraat, misschien zelfs voor ouders. Het is winst dat de Raad van State in januari met een negatief advies kwam over dit wetsvoorstel. Laten we hopen en bidden dat steeds meer ogen opengaan. De bewustwording groeit en er komt meer debat op gang, dat is winst!"

Bovenstaand interview verscheen in het blad Nader Bekeken. Klik hier om je op Nader Bekeken te abonneren.

Praatmee

Beluister onze podcast

#398 David ten Voorde & Jonathan Nolan over kerkgroei in onbereikte gebieden
Of beluister op:

Meerartikelen

Joodse ambulance
Nieuws

Christelijke leiders veroordelen brandstichting bij Joodse ambulances

Christelijke leiders in het Verenigd Koninkrijk hebben fel gereageerd op een brandstichting bij ambulances van een Joodse hulporganisatie in Londen. Bij de aanval werden vier ambulances beschadigd. De brand vond plaats in de wijk Golders Green, waar

Linda Hansum
Persbericht

Mercy Ships Nederland stelt Linda Hansum aan als nieuwe directeur

Mercy Ships Nederland krijgt een nieuwe directeur. Linda Hansum volgt Anita Delhaas op, die in september 2026 met pensioen gaat. Hansum brengt ruime ervaring mee uit de zorgsector. De afgelopen 23 jaar was zij werkzaam bij het Leger des Heils, waar z

Rotterdam
Nieuws

'Voorgangersechtpaar mishandeld na kerkdienst in Rotterdam'

Het christelijke nieuwsplatform Revive meldde gisteren dat er in Rotterdam een voorgangersechtpaar mishandeld zou zijn. Het echtpaar zou na een kerkdienst aangevallen zijn door vier mannen. Dat zou gebeurd zijn in de aanwezigheid van hun kinderen, on

abortuspil
Nieuws

SGP en ChristenUnie luiden noodklok over abortuspil: 'Zeer zorgwekkend'

De mogelijkheid om de abortuspil sinds deze week online te bestellen, leidt tot felle politieke en maatschappelijke reacties. Zowel Diederik van Dijk (SGP) als Mirjam Bikker (ChristenUnie) spreken van een 'zeer zorgwekkende ontwikkeling' en hebben Ka

Pakistaanse christen
Nieuws

Pakistan stelt ontruiming van wijken met veel christenen uit, maar onzekerheid blijft

De Pakistaanse overheid heeft plannen om ongeveer 25.000 mensen uit hun woningen in Islamabad te zetten voorlopig stilgelegd. Van deze groep mensen vormen christenen de meerderheid. Omdat de plannen nog niet definitief van tafel zijn, blijft de onzek

Ds. W. J. van de Velde
Video

CGK-predikant over nieuwe hemel en nieuwe aarde: "Geen eeuwige kerkdienst"

"Nee, de hemel en de nieuwe aarde worden niet een eeuwige kerkdienst. Maar daar verdwijnt wel de brok in mijn keel en daar verdwijnt wel alle zonde", aldus ds. W. J. van de Velde. De CGK-predikant blikte in een recente preek onder meer vooruit op het

Matheus Sales de Moura
Column

Tussen iftar en Pasen: jongerenwerk is nooit neutraal

In een samenleving waarin jongeren zoeken naar identiteit, betekenis en richting, staat ook het jongerenwerk onder druk. Hoe ga je om met geloof, zingeving en persoonlijke overtuigingen in een vak dat vaak als neutraal wordt gezien? In deze column re

Brand bij/in kerk
Nieuws

Rapport meldt toename van haatmisdrijven tegen kerken en christenen in Europa

Er heerst een groeiende zorg over haatmisdrijven tegen christenen in Europa. Dat blijkt uit een nieuw rapport van OIDAC Europe. De organisatie zag in februari opnieuw een stijging van het aantal incidenten. In totaal werden 34 gevallen gemeld. Dat zi

Meerartikelen

Christina Hennipman-Herweijer
Interview

Christina pleit voor meer openheid bij suïcidaliteit: "De kerk heeft hier een rol in”

De angst om een geliefde te verliezen aan suïcide beheerst het dagelijks leven van veel naasten. Toch blijft deze groep grotendeels onzichtbaar. Christina Hennipman-Herweijer doet als verplegingswetenschapper in samenwerking met het UMC Utrecht en he

Prof. dr. Fred van Lieburg
Opinie

De spagaat van de ChristenUnie legt iets diepers bloot

Wie de recente verkiezingsuitslagen onder ogen ziet, kan er moeilijk omheen: de ChristenUnie verkeert in zwaar weer. Dat is niet alleen een kwestie van cijfers of zetelverlies. Het raakt aan een dieper liggende spanning binnen christelijk Nederland.

Prof. dr. Arnold Huijgen
Opinie

Lente in de kerk en winter in de CGK: lofzang en scheuring op één dag

Op de eerste lentedag ervaart de Theoloog der Nederlanden drie hoopvolle momenten: studenten die zoeken, een getuigenis van herstel en gezamenlijke lofprijzing. Maar diezelfde dag brengt ook verdrietig kerkelijk nieuws: een nieuwe scheuring binnen de

Vrouw neemt abortuspil in
Nieuws

Schreeuw om leven verontwaardigd over Thuisabortus.nl: 'Mensonterend initiatief'

Abortus als handeling die thuis kan plaatsvinden, zonder de deur uit te hoeven. Met het initiatief van thuisabortus.nl verdwijnen onder het mom van autonomie en veiligheid wezenlijke waarborgen uit beeld. De rol van de arts verschuift en het ongebore

Hemelvaartconferentie
Persbericht

Joden, Arabieren, Iraniërs en Nederlanders samen op Hemelvaartconferentie

In een tijd waarin het thema Israël vaak polariseert en het Midden-Oosten wordt verscheurd door conflicten, organiseert Near East Ministry (NEM) een bijzondere interculturele conferentie. Van 13 tot en met 17 mei komen christenen uit verschillende ac

Ds. P. van de Voorde
Nieuws

Hervormde gemeente Boven-Hardinxveld hoopt op komst ds. P. van de Voorde

De hervormde gemeente te Boven-Hardinxveld hoopt op de komst van ds. P. van de Voorde (foto). Op de predikant werd afgelopen week een beroep uitgebracht. In Boven-Hardinxveld zoeken de hervormden naar een nieuwe gemeentepredikant vanwege het eerdere

ramadan
Nieuws

Journalist krijgt golf van haat na artikel over vervolgde christenen tijdens ramadan

De Duits-Turkse journaliste Ninve Ermagan zegt te worden overspoeld met haatreacties nadat zij een artikel publiceerde over de positie van christenen tijdens de ramadan. Op X schrijft ze dat haar racisme wordt verweten, enkel omdat zij sprak met chri

GerGem Yerseke
Nieuws

Bekende kerkarchitect Wouter van Beijnum (79) overleden

Kerkarchitect Wouter van Beijnum is donderdag op 79-jarige leeftijd overleden. Dat meldt Omroep Flevoland. Van Beijnum ontwierp tientallen kerken in Nederland en genoot vooral binnen reformatorische kring bekendheid.  Van Beijnum ontwierp kerken in B

Kerkscheuring CGK
Nieuws

Eerste landelijke vergadering van CGK-groep Rijnsburg: 55 kerken vertegenwoordigd

In Nunspeet vond zaterdag de eerste landelijke vergadering plaats van de zogenoemde groep-Rijnsburg binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken (CGK). In totaal waren 145 afgevaardigden aanwezig, afkomstig uit 55 gemeenten. Van deze kerken namen 33 d

Hildebrand Bijleveld
Opinie

De teloorgang van de ChristenUnie: wat gaat er mis?

De ChristenUnie zit al meerdere verkiezingen in een neerwaartse spiraal. Van verlies in provincies tot het verdwijnen uit het Europees Parlement en forse klappen bij gemeenteraadsverkiezingen: de trend is duidelijk. Waar komt deze teloorgang vandaan?

China - biddende handen
Nieuws

China voert druk op advocaten van opgepakte kerkleider verder op

De Chinese overheid zet advocaten onder druk die de vijf maanden geleden opgepakte christelijke voorganger Ezra Jin verdedigen. Zo zijn vergunningen ingetrokken en waarschuwingen gegeven. Dat melden onder meer The Christian Post en The Wall Street Jo

Ds. W. Visscher
Video

Ds. Visscher vertelt waarom christenen geen streepje voor hebben bij God 

"Dacht u dat God naar Abraham zou willen luisteren omdat hij beter of minder slecht was dan Lot of de Sodomieten?", aldus ds. W. Visscher. In een recente preek over Abraham en Izak, stelde de GerGem-predikant uit Amersfoort zijn toehoorders onder mee