Elise van Hoek ziet pijnlijke gevolgen genderideologie: "Mannen en vrouwen verschillen van elkaar"

Interview 23 maart 2023 Redactie
Elise van Hoek

Binnenkort behandelt de Tweede Kamer de zogenaamde Transgenderwet. Deze wet moet het voor iedereen heel gemakkelijk maken om de wettelijke registratie van het eigen geslacht te veranderen. Een eerste debat in de Kamer, in september vorig jaar, was heftig. Dat kwam onder andere doordat de campagne Gendertwijfel aandacht had gevraagd voor de ingrijpende gevolgen die invoering van de wet zou hebben. Een van de ondertekenaars van dit manifest is Elise van Hoek-Burgerhart.

Wie is zij, hoe raakte ze betrokken bij deze campagne en welke bezwaren heeft ze tegen de wet? Elise is getrouwd met Peter en ze hebben vier kinderen tussen de veertien en acht jaar. "We leven mee in een hervormde wijkgemeente binnen de PKN. Ik ben opgeleid als maatschappelijk werker en als socioloog. Nadat ik een aantal jaren in de hulpverlening had gewerkt, werd ik ruim achttien jaar geleden beleidsmedewerker en later manager van de afdeling Onderzoek & Beleid bij NPV - zorg voor het leven.

"Er zijn sterke krachten in het spel met ook duistere kanten."

De NPV is een christelijke organisatie die opkomt voor de beschermwaardigheid van het leven. Dat doen we door het geven van voorlichting en door het bieden van hulp aan mensen die concreet te maken hebben met vragen rond gezondheid en ziekte. Daarnaast werken we aan beïnvloeding van wetgeving en van beleid dat raakt aan medisch-ethische thema’s. Ik houd me vooral met dat laatste bezig."

Hoe ben je betrokken geraakt bij de campagne Gendertwijfel?
"Steeds meer mensen, vooral jongeren, lijden aan genderdysforie. Ze voelen zich ongelukkig over hun biologische geslacht (of sekse). Vaak worstelen ze met de vraag of transitie, de aanpassing van hun lichaamskenmerken aan die van het andere geslacht, een goede keuze is. Ook voor ouders of een partner geeft dit grote vragen. Sommigen kloppen voor advies en ondersteuning aan bij de NPV. Je vraagt je dan af hoe het komt dat dit verschijnsel zo toeneemt. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat ik voor mijn werk ook contacten heb in Europa en allerlei internationale documenten over gendermainstreaming onder ogen kreeg. Die lijken te gaan over gelijke rechten voor mannen en vrouwen, maar al gauw werd me duidelijk dat er meer speelde. De bedoeling van gendermainstreaming is om - wereldwijd - het verschil tussen man en vrouw in het maatschappelijke en juridische systeem op te heffen en ethische normen rond seksualiteit af te schaffen. Dat alarmeerde mij en daarom heb ik dit onderwerp intern en extern op de agenda gezet.

En dan kom je dus in een kluwen terecht van ideologie, onwetendheid, echte pijn en grote weerstand. Er zijn sterke krachten in het spel met ook duistere kanten. Mensen die echt lijden aan genderdysforie kunnen daar de dupe van worden, maar ook vrouwen en kinderen."

Dat klinkt alarmerend. Kun je die kluwen wat ontwarren voor de lezers? Wat heeft bijvoorbeeld de Transgenderwet te maken met die gendermainstreaming?
"Om dat te ontdekken moet je weten wat die wet precies behelst. Momenteel hebben we al een transgenderwet. Die biedt mensen de mogelijkheid om de geslachtsaanduiding in hun geboortepapieren te laten wijzigen. Maar daarvoor hebben ze een verklaring nodig van een deskundige. Veruit de meeste verklaringen worden verstrekt aan mensen die de diagnose genderdysforie hebben gekregen en die bezig zijn met een medisch transitietraject. Als de nieuwe wet wordt aangenomen vervalt de voorwaarde van een deskundigenverklaring. Dan kan iedereen naar de burgerlijke stand in de eigen woonplaats gaan om de M op zijn geboortepapieren te laten veranderen in een V, of omgekeerd. Zelfs kinderen onder de zestien kunnen dan hun geslachtsregistratie laten wijzigen, al moet over hun verzoek wel een rechter beslissen. Ouders kunnen daarbij buiten spel komen te staan.

"Wat mensen zich niet realiseren is dat dit neerkomt op een ontkenning van de eigenheid van de geslachten. Het begrip ‘geslacht’ verliest daarmee zijn betekenis."

De transgenderwet is ooit ingevoerd om door de mogelijkheid van ‘juridische geslachtsverandering’ het leed van mensen met genderdysforie te verminderen. De bedoeling van het nieuwe voorstel is een heel andere. Het draait om ‘zelfidentificatie’: alleen jij beslist of je man of vrouw bent. Anderen hebben bij je geboorte wel een geslacht aan je ‘toegekend’, maar dat is niet van belang. Beslissend is hoe je je voelt. Een deskundigenverklaring past daar niet bij, die is alleen maar betuttelend.

Natuurlijk is er geen sprake van een echte geslachtsverandering. Wat er in feite gebeurt is dat op de geboorteakte niet meer iemands biologische geslacht wordt geregistreerd, maar diens ‘gender’ of ‘genderidentiteit’: hoe de persoon zichzelf ervaart. Met de nieuwe transgenderwet wordt zo’n verandering juridisch normaal. Wat mensen zich niet realiseren is dat dit neerkomt op een ontkenning van de eigenheid van de geslachten. Het begrip ‘geslacht’ verliest daarmee zijn betekenis. En er is dan uiteindelijk geen ijkpunt meer waaraan iemand zijn genderidentiteit kan afmeten."

Maar in de Tweede Kamer klonken stemmen die zeiden dat we mensen het recht niet mogen ontzeggen om zelf een keuze te maken waarbij ze zich goed voelen. En dat deze wet eigenlijk niet veel voorstelt. Het gaat om één lettertje...
"Dat is te gemakkelijk gedacht. Want de wet heeft wel degelijk grote gevolgen, niet alleen voor de mensen die het ene lettertje laten vervangen door het andere, maar voor de hele samenleving.

Ga maar na: transvrouwen (mannen die als vrouw geregistreerd staan, maar nog gewoon een penis kunnen hebben) moeten toegang krijgen tot sanitaire ruimtes voor vrouwen, blijf-van-mijn-lijfhuizen en vrouwengevangenissen. Dat brengt risico’s met zich mee voor de vrouwen daar. In de sport ontstaat oneerlijke concurrentie, opnieuw ten nadele van vrouwen. Medisch onderzoek en behandeling worden bemoeilijkt als het feitelijke biologische geslacht niet geregistreerd staat.

Wie even verder nadenkt beseft dat er nog veel meer verandert: het wordt normaal gemaakt dat ‘mannen’ baren en ‘vrouwen’ kinderen verwekken; dat kinderen geconfronteerd worden met een vader die zegt vrouw te zijn, of met een moeder die zegt man te zijn. Vaderschap en moederschap worden zo losgekoppeld van het man en vrouw zijn. Kinderen zijn de eersten die de dupe worden. Zij kunnen bovendien de dupe worden van de mogelijkheid die ze zelf krijgen om als iemand van het andere geslacht door het leven te gaan. Want kinderen overzien de implicaties van hun beslissingen niet, ook al denken ze zelf wilsbekwaam te zijn. We beschermen jongeren toch ook tegen roken en alcohol? Hoe moeilijk moet het zijn om zo’n stap terug te draaien als ze later spijt krijgen - ook als ze geen medische transitie hebben ondergaan.

"Doordat LHBTI'ers voortdurend als één groep worden gepresenteerd ontstaat het beeld dat er een scala aan mogelijkheden is als het gaat om man en vrouw zijn."

Als de transgenderwet wordt aangenomen zal de samenleving zich moeten conformeren. Wet- en regelgeving moet worden aangepast en iedereen wordt geacht de juiste aanspreekvormen en benamingen te gebruiken. In een verloskundige kliniek moet dan bijvoorbeeld het woord moeder vervangen worden door barende ouder. Dat gebeurt al in het buitenland.
Hier zie je precies wat met gendermainstreaming wordt beoogd: het opheffen van het verschil tussen man en vrouw in het maatschappelijke en juridische systeem."

Hoe kan het eigenlijk dat de ideeën over gendermainstreaming zo opkomen? Onze grootouders zouden raar hebben opgekeken als ze hoorden dat je van geslacht zou kunnen en mogen veranderen.
“De laatste decennia hebben filosofen, psychologen en feministen veel geschreven over geslacht. In hun denken zijn belangrijke verschuivingen zichtbaar. De gedachte dat biologisch geslacht er niet toe doet komt bijvoorbeeld bij de feministische filosoof Judith Butler vandaan. In haar visie word je niet als jongen of meisje geboren, maar maken ouders en professionals kinderen mannelijk of vrouwelijk, door ze zo te benaderen en op te voeden.

Hierdoor zouden kinderen de rollen aannemen die bij hun man- of vrouw-zijn horen. ‘Trans zijn’ is dan het opkomende begrip van jezelf waarbij je ontdekt dat jouw genderidentiteit in strijd is met de toewijzing van de arts of verloskundige bij de geboorte. Die heeft het mis gehad. Afhankelijk van de identiteit van de eigenaar kan een penis dan ook bij een vrouw horen. Sommigen beweren dat binaire (man-vrouw) geslachtelijkheid een overblijfsel is van Westers kolonialisme. Ze wijzen dan naar inheemse bevolkingsgroepen waar ‘een derde geslacht’ voor zou komen.

Deze ideeën sluiten aan bij de wens van deze tijd om zich niet te laten beknotten door vaste normen en grenzen die samenhangen met het man-zijn en vrouw-zijn. Ze werden aanvankelijk vooral bij vrouwen- en genderstudies aan de universiteiten onderwezen, maar inmiddels dringen ze in de hele samenleving door. En ze worden versterkt doordat de medische technologie het mogelijk maakt ons begrensde lichaam op allerlei manieren te veranderen.

"Farmaceutische bedrijven en medische zorgverleners hebben grote financiële belangen bij de transgenderzorg."

Films, tv, radio en sociale media spelen ook een belangrijke rol. LHBTI’ers zijn in allerlei programma’s prominent aanwezig, vaak als slachtoffers van vermeende of reële discriminatie, maar ook als rolmodellen. Goed beschouwd zijn LHBTI’ers heel verschillende categorieën mensen. De letters verwijzen naar hun seksuele oriëntatie (lhb), hun genderidentiteit (t) of hun (afwijkende) geslachtskenmerken (i). Maar doordat ze voortdurend als één groep worden gepresenteerd ontstaat het beeld dat er een scala aan mogelijkheden is als het gaat om man en vrouw zijn.

Ook binnen het onderwijs worden verschuivende opvattingen over geslacht actief uitgedragen. Jonge kinderen worden al gestimuleerd om hun geslachtskenmerken, seksuele orientatie, genderidentiteit en genderexpressie te ontdekken, te accepteren of zelfs te kiezen. Middelbare scholieren leren uit nieuwe lesboeken dat er biologisch gezien meer dan twee geslachten zijn. Iets wat in strijd is met de biologische feiten. Over deze culturele beweging is meer te lezen in de NPV-brochure M-V-X-Y. Over geslacht en gender, identiteit en cultuur.”

Je had het over sterke krachten met duistere kanten. Wat bedoel je daarmee?
"Woorden als inclusie en gelijkheid klinken positief. Niemand wil toch discrimineren? De meeste mensen gaan daarom zonder kritisch nadenken en misschien wel te goeder trouw mee met de ontwikkelingen. Maar de snelheid waarmee die ontwikkelingen plaatsvinden is alleen maar mogelijk dankzij een aantal organisaties die - al dan niet achter de schermen - invloed uitoefenen, landelijk, op Europees en op wereldniveau.

Zo hebben de Verenigde Naties een onafhankelijk ‘expert bescherming tegen geweld en discriminatie gebaseerd op seksuele oriëntatie en genderidentiteit’. In 2021 stelde deze Victor Madrigal-Borloz in een rapport dat niet van mensen mag worden verlangd dat ze rollen, expressievormen en gedrag aannemen die passen bij het hun toegewezen geboortegeslacht. Samenlevingen die dat wel doen zijn volgens hem fundamenteel onrechtvaardig. Want ze baseren zich op stereotypen en machtsverschillen en dát zou de oorzaak zijn van geweld tegen en discriminatie van ‘vrouwen en meisjes, inclusief lesbische, biseksuele en transpersonen; van homo’s, biseksuele en transpersonen; en van anders genderdiverse personen en interseksepersonen’. De expert vindt dat staten de plicht hebben om dat onrecht te bestrijden en om genderidentiteit op basis van zelfidentificatie te erkennen.

"Als je identiteit, geslacht, genderidentiteit en seksualiteit van elkaar losmaakt is dat verwarrend, ontwrichtend en destructief."

Laten we ook niet vergeten dat de translobby met enorme hoeveelheden geld gesponsord wordt, onder meer door farmaceutische bedrijven en medische zorgverleners die grote financiële belangen hebben bij de transgenderzorg. Maar met die duistere krachten bedoel ik ook geestelijke krachten die de waarheid van de mens als schepsel en als beeld van God, en ook Gods plan met het huwelijk als een veilige plek voor mannen, vrouwen en kinderen, willen uitwissen."

Nog even terug naar het begin van ons gesprek. Je vroeg je af waardoor het aantal mensen dat lijdt aan genderdysforie zo toeneemt. Heeft het te maken met de kluwen die je nu een beetje ontward hebt?
"Dat denk ik zeker. Ik heb daar ook over geschreven in de bundel Transgenderisme in Bijbels perspectief. Zo’n twintig jaar geleden kwam het maar heel weinig voor dat mensen zich ongelukkig voelden over hun eigen geslacht of het gevoel hadden in het verkeerde lichaam te zitten. Meestal waren het jongetjes die leden aan deze genderidentiteitsstoornis (zoals het toen heette) en vaak ging het weer over. Momenteel neemt vooral het aantal tienermeisjes met genderdysforie schrikbarend toe. Men verklaart dat door de toegenomen media-aandacht en sociale acceptatie. Maar is daarmee alles gezegd?

Genderrollen liggen tegenwoordig, ook onder christenen, niet meer zo vast. Vaders doen mee in de huishouding, moeders hebben een baan, jongens koken en meisjes willen een stoere mountainbike. Dit is breed geaccepteerd en van ‘hokjesdenken’ hebben we toch afscheid genomen? Je zou dan verwachten dat problemen met geslacht en genderidentiteit afnemen. Maar het omgekeerde gebeurt. Veel waarschijnlijker is het dat de toename te maken heeft met de veranderende culturele opvattingen over geslacht die bewust aan kinderen en jongeren worden opgedrongen. Je mag daarbij gerust van een genderideologie spreken.

Als je identiteit, geslacht, genderidentiteit en seksualiteit van elkaar losmaakt is dat verwarrend, ontwrichtend en destructief. De mens is één naar lichaam, ziel en geest. Je hebt niet alleen een lichaam, je bent een lichaam. Je lichaam is wondermooi gemaakt met biologisch doelgerichte processen. En boven alles: je lichaam is bezield. Dat onderscheidt ons ook van dieren. Mannen en vrouwen verschillen van elkaar en zijn daardoor tot voortplanting in staat. De idee dat je van een man een vrouw kunt maken met behulp van medische technologie, is een leugen. Kwetsbare jongeren worden de dupe van de genderideologie. Het is dan ook heel belangrijk in de opvoeding een positieve, bijbelse boodschap over hun lichaam mee te geven aan kinderen."

"De idee dat je van een man een vrouw kunt maken met behulp van medische technologie, is een leugen."

Je hebt de nodige energie gestoken in het debat rond de wijziging transgenderwet, in de hoop dat die niet aangenomen wordt. Maar wat als die hoop niet uitkomt?
"Mocht deze wet aangenomen worden, dan zal daarná het wetsvoorstel strafbaarstelling conversietherapie geagendeerd worden. In de volksmond heet dit een verbod op homogenezing, maar het gaat ook om genderidentiteit. Het kan dan zomaar strafbaar worden om gesprekken te voeren met jongeren en kinderen om hen te weerhouden van een transitie. Dat is een bedreiging voor de vrije beroepsuitoefening van psychologen en psychiaters, maar ook voor kerken en pastoraat, misschien zelfs voor ouders. Het is winst dat de Raad van State in januari met een negatief advies kwam over dit wetsvoorstel. Laten we hopen en bidden dat steeds meer ogen opengaan. De bewustwording groeit en er komt meer debat op gang, dat is winst!"

Bovenstaand interview verscheen in het blad Nader Bekeken. Klik hier om je op Nader Bekeken te abonneren.

Praatmee

Beluister onze podcast

#384 David ten Voorde & Wim Verkerk over de vergeten strategie van Jezus (en kerkgroei in Iran)
Of beluister op:

Meerartikelen

Nadeen Flaveney
Getuigenis

Van duisternis naar licht: ex-moslima Nadeen vindt vrijheid in Jezus

De Amerikaanse Nadeen Flaveney groeide op in een moslimgezin vol geweld en angst. Later raakte ze verstrikt in New Age en occultisme, maar uiteindelijk vond de vrouw echte vrijheid in Jezus Christus. Haar indrukwekkende getuigenis vertelde ze in de p

Fred de Vries
Opinie

Tijd om af te kicken van ons commentaar op David de Vos

Hij stopt dus. Althans, dat lijkt het beeld dat achterblijft. “Wie ben ik als niemand kijkt?” vraagt hij zich af in een filmpje, waarin hij met de koffer van zijn vrouw het podium van een lege zaal oploopt. Volle zalen? Ooit trok hij hele stadions. E

 Gerard den Hertog
Nieuws

CGK-theoloog: 'Kwaad van de kerkscheuring lijkt ten volle besloten'

De Apeldoornse theoloog prof. dr. Gerard den Hertog heeft in een indringende open brief zijn grote zorg uitgesproken over de koers van de groep ‘Rijnsburg’ binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken (CGK). Deze groep werkt aan een nieuwe kerkelijke

Prof. dr. Arnold Huijgen
Opinie

Kan de kloof tussen Rome en Reformatie worden gedicht?

Kan de breuk tussen Rome en Reformatie worden geheeld, of wordt de kloof tussen beide juist steeds groter? Het eerste beweert Arjan Plaisier, oud-scriba van de Protestantse Kerk in Nederland en een van de initiatiefnemers van het Platform Rome-Reform

Roos
Interview

Roos veranderde van pro-choice naar pro-life: "We moeten vrouwen nooit veroordelen"

Roos Sparreboom (29) zet zich in om jonge mensen op universiteiten te helpen het gesprek over abortus open en respectvol te voeren. Vanuit haar eigen zoektocht naar waarheid ging ze van pro-choice naar pro-life. Hoe keek je vroeger naar abortus? "Tie

Soedan
Persbericht

EO Metterdaad start noodhulpactie voor Soedan

De situatie in Soedan is dramatisch. Ruim 14 miljoen mensen zijn op de vlucht. Door aanhoudend geweld, honger en ziekte dreigen miljoenen mensen in Soedan het leven te verliezen. EO Metterdaad is daarom een noodhulpactie gestart om samen met Tearfund

Don Ceder
Nieuws

CU-Kamerlid stelt Kamervragen over geweld tegen Ethiopische christenen

Tweede-Kamerlid Don Ceder (ChristenUnie) heeft de minister van Buitenlandse Zaken schriftelijke vragen gesteld over het geweld tegen leden van de Ethiopisch-Orthodoxe Kerk. In de Ethiopische regio Arsi, Oromia, zouden volgens meerdere media vorige ma

pakistan
Nieuws

Christelijke vrouw in Pakistan na meer dan een jaar gevangenschap vrijgelaten op borgtocht

De Pakistaanse christin Stella Khawar (29) is na ruim een jaar gevangenschap op borgtocht vrijgelaten. Ze werd beschuldigd van godslastering, maar volgens de rechter is er geen enkel bewijs tegen haar. De rechtbank in Lahore besloot op 6 november dat

Meerartikelen

china
Nieuws

Chinese autoriteiten arresteren opnieuw leiders van verboden kerk

In de Chinese stad Xi’an zijn drie leiders van de onofficiële Church of Abundance opnieuw gearresteerd. Volgens mensenrechtenorganisatie ChinaAid gaat het om de predikanten Lian Xuliang en Lian Changnian en gemeentelid Fu Juan. Ze werden afgelopen zo

Bijbel
Nieuws

Onderzoek: 'Mensen die regelmatig de Bijbel lezen zijn milder en vrijgeviger'

Mensen die regelmatig de Bijbel lezen, blijken vaak milder, liefdevoller en vrijgeviger te zijn. Dat staat in een nieuw onderzoek van de American Bible Society (ABS). Het rapport laat zien dat de Bijbel veel invloed heeft op hoe mensen met anderen om

Wilma Kralt en Irene Blom
Interview

God redde Wilma Kralt na een overdosis: "Als Hij mij kon redden, kan Hij iedereen redden”

Meer dan 23 jaar leefde Wilma Kralt in de greep van verslaving. Opgegroeid in een strenggelovig gezin in Katwijk, zette ze zich als tiener af tegen kerk en familie. Wat begon met wat drinken, eindigde in een dagelijkse strijd om te overleven. “Ik geb

Wilkin van de Kamp
Video

Waarom ons geweten volgens Wilkin van de Kamp een door God ingebouwde alarmcentrale is

"Het geweten is het ons door God gegeven onderscheidingsvermogen dat ons waarschuwt om niet het verkeerde te doen. Je zou het ook onze door God ingebouwde alarmcentrale kunnen noemen", aldus Wilkin van de Kamp. In een nieuwe aflevering van de serie '

Ds. J. R. van Vugt
Video

HHK-predikant: "Stop met bidden of God een nieuw hart wil geven"

"Wilt U mij een nieuw hartje geven?", het is een veelgehoord gebed. Maar volgens ds. J. R. van Vugt is het een vloek in de kerk. In een recente preek stelde de hersteld hervormde predikant dat we op basis van Gods verbond mogen weten en verwachten da

Ds. M. Maas
Nieuws

Hervormde gemeente Ede brengt beroep uit op ds. M. Maas

De hervormde gemeente te Ede (Sionskerk) heeft een beroep uitgebracht op ds. M. Maas (foto). De predikant moet in Ede ds. L. de Wit vervangen. Laatstgenoemde predikant vertrok vorig jaar naar Veenendaal. Maas is op zijn beurt sinds september 2021 ver

ds. Bas van der Graaf
Persbericht

IZB-Toerustingsdag: ‘Help, er klopt een bekeerling aan!’

‘Help, er klopt een bekeerling aan!’, is het thema van de IZB-Toerustingsdag op 15 november. Hoe komen mensen tot geloof? Hoe kan de kerk nieuwkomers opvangen? De dag is bedoeld voor iedereen die met die vragen in de eigen kerk aan de slag wil gaan.

Wim Verkerk
Interview

Volgens Wim Verkerk zou iedere christen een discipelmaker moeten zijn

“Het gaat niet om kennis of programma’s, maar om gehoorzaamheid aan Jezus. Daar waar mensen Zijn woorden serieus nemen, daar werkt de Geest”, zegt Wim Verkerk. Volgens de ondernemer en kerkvernieuwer is het tijd voor een omslag in de kerk: iedere chr

CGK-synode
Nieuws

Rijnsburgse gemeenten willen kerkverband CGK voortzetten met eigen synode

Binnen een deel van de Christelijke Gereformeerde Kerken (CGK) groeit de overtuiging dat het landelijke kerkverband in zijn huidige vorm niet langer functioneert. Een groep kerken, verbonden rond 'Rijnsburg', werkt daarom aan een nieuwe kerkelijke st

Olaf ten Napel
Column

De geloofsreis van David de Vos: mag het nog schuren in de kerk?

David de Vos kondigde deze week het einde van zijn bediening als evangelist aan. Wat gebeurt er als een evangelist met een enorme gunfactor en een groot bereik door een geloofstransitie gaat en daarin worstelt met diepe theologische vragen? Eén ding

Drs. Tom Zoutewelle
Opinie

De mens en zijn Maker: toeval, evolutie of ontwerp?

Een paar weken geleden sloeg ik een krant open en werd opgeschrikt door het volgende bericht: We eindigen niet in een zwart gat, maar het heelal bevindt zich in een zwart gat. Zo’n stelling vraagt om een korte toelichting. Een zwart gat is een gebied

Mick Fleming
Nieuws

Britse voorganger krijgt waarschuwing: Johannes 3:16 kan gezien worden als haatzaaien

De Britse voorganger Mick Fleming (59) zegt dat een politieagent hem waarschuwde voor de Bijbeltekst op zijn camper. Volgens de agent zou die tekst, afhankelijk van de context, als kwetsend en discriminerend kunnen worden opgevat. Fleming, die bekend